Пълният член е мъртъв! Да живее пълният член!

Това написа преди няколко дни М в блога си About translation and Languages. В поста си от там тя твърди, че пълният член в българския език е напълно излишен. Под статията й се заформи една приятна дискусия (в която и аз участвам), където потребителите заявяват мнението си, подкрепено с техните аргументи. Ще поставя тук извадки от цялата статия, които ми се струват интересни, но ви призовавам сами да я прочетете.

Тъй като постът е дълъг, за да продължите да четете, натиснете тук:

В обобщение, моята позиция е „за“ отменянето на това правило. Защото ми се струва съвсем естествено едно правило, заемащо поне 15 страници за своето обяснение, да бъде отменено, ако пълното му анулиране може да се побере на два реда. Защото вярвам, че има десетки неща в българския език, които заслужават повече внимание от едно изкуствено правило и защото ми е писнало да чета книги с по двама коректори, творби на университетски преподаватели и блогове, пълни със съвети и мъдрости, в които няма и помен от правилната употреба на пълния член.

Роня казва:

Напълно съм несъгласна!
Първият ми аргумент е, че и на мен ми е писнало от текстове, където няма и помен от правилната употреба на пълен член, но именно липсата на правилна употреба ти дава представа що за човек (или що за “специалист”) е писал текста. Както казва Владко Мурдаров “единствената причина все още да не сме предложили отмяната на пълния член е че по този начин все пак можем да отличим грамотните от неграмотните”.

Все пак, нали се сещате, че хората гласували “ЗА” отмяната не са точно тези, които ползват пълния член правилно. Което само по себе си малко обезсмисля вота им – те така или иначе не ползват пълен член – с или без съществуването на правило. Пък и това е все едно да питаш инженери или лекари каква да бъде изкупната цена на млякото.

Peb казва:

Всички езици се развиват в посока опростяване и леснота, а запазването на пълния член не е нито едно от двете.

Аз лично мисля, че е напълно възможно да се ползва САМО кратък член и нищо фатално няма да се случи.

М казва:

Вярвам ще се съгласите, че пълният член е по-лесно усвоим от българи, владеещи на добро ниво поне един чужд език с падежна система т.е. ако един носител на българския не говори други езици и няма солидни познания за синтаксиса, моментално трябва да бъде отчетен като неграмотен. Кому е нужно?
А що се отнася за свободния словоред – това е едно от малкото предимства, които имат езиците с падежи. В българския език той може да се използва само при съществителни от мъжки род, т.е. ако в аналогичен пример на този, който давате, съществителните бяха от женски или от среден род, авторът щеше да се принуди да не използва свободен словоред или да реши, че страдателният залог също представлява едно добро средство за изразяване:)

Преслав Ганев казва:

Пълният член е важна част от българския език и спомага изключително за свободния словоред. Роня го каза малко по-горе, но явно остана неразбрана. Ще дам прост пример:
Мъжът удари меча. (тук мъжът удря меча)
Мъжа удари мечът. (тук мечът удря мъжа и поставени в този словоред думите акцентират върху това, че именно мъжът е бил ударен)
При отмяна на пълния член се губи тази възможност за акцентиране, която е безспорно изключително полезна, най-вече при творческото писане.
Освен това никак не е сложна употребата на пълния член – единственото, което трябва да направи човек, е да замени думата под въпрос с “той” или “него”. Ако е “той” – членът е пълен, ако е “него” – кратък.
Това се учи в ранните ученически години, срамота е в интелектуални блогове да се появяват такива дискусии…

М казва:

Здравейте, г-н Ганев. Много се радвам, че се включвате с коментар в моя блог- аз съм голяма фенка на Вашия.
Мисля, че спорещите страни в случая са две и няма срамота там, където позицията е достатъчно добре аргументирана.
Тъй като аз имам известни съмнения доколко „свободният“ словоред в българския, за който говорите с Роня, е изобщо приложим в художествения стил, а нямам възможност в близките два месеца да се снабдя с творби на съвременни български автори, бих искала да се обърна към Вас със следната молба. Тъй като Вие имате доста добър поглед върху съвременната българска литература, можете ли да дадете примери, в които авторите действително са използвали пълния член, за да изразят нещо, което без него би било или неразбираемо, или не чак толкова добре изпълнено от гледна точка на стилистиката.
Най-сърдечни поздрави,
М. Ненова

Преслав Ганев казва:

Мисля, че е излишно в момента да започна да цитирам автори, използващи подобен похват (а и, признавам, трябва доста да се поразровя). Вие сте права за аргументираната позиция, разбира се, но моята мисъл беше проста – членовете в езика позволяват едно допълнително разчупване на писаната реч, те са нещо, което в малко други езици съществува, и по този начин придават една специфичност на българския, усложняват го и увеличават свойствата му. В английския например няма такова нещо – той наистина с всеки изминал ден се опростява все повече, но това се дължи на глобалността му. Българският, който е говорим само у нас, не се нуждае от елементаризиране, нито от усложняване, а просто от запазване на съществуващите характеристики, улесняващи максимално свободата на словото.
Та това е, което искам да кажа – има ли наистина нужда от допълнително опростяване езикът ни?

Аз напълно разбирам становището на М, но, уви, изобщо не го подкрепям, личи си от мненията, които по-горе си цитирах. Интересно ще ми е сега да чуя и вашите мнения като коментари или просто като гласове в анкетата вдясно.

Comments

  1. tech_noir says:

    Долу ръцете от члена! Дръжте се прилично!
    Много си е хубав даже. Аз лично и без това съжалявам за умъртвените в процеса на аналитизиране форми.

    Казано просто – това е инструментариумът на езика ни. С колкото повече инструменти разполагаш, толкова повече възможности имаш да направиш нещо хубаво.

    В другия край е Оруел-овското министерство, но нали помните мотивите му 😉

  2. UZUMAKI says:

    Oh, the everlasting topic…

  3. GaN says:

    Твърдо ЗА пълния член!

    Като лаик ще кажа, че на мен един текст текст с пълен член ми звучи и изглежда много по-добре от такъв без. Това с акцентирането е също много важен момент.

  4. Хехе, всъщност правилото за пълния член се събира и на един ред (някой говореше за 15 страници…): Именителен падеж = пълен член.

    Реликтна форма е – най-вероятно наистина ще изчезне с времето. Звателният падеж също е в процес на отмиране (не се използва за все повече имена).

  5. He ! says:

    Аз не мога да разбера защо е нужно даже това да се коментира.

  6. аз says:

    Нека каже мнението си някой, който познава добре не само българския, но и някой друг език, например полски. Нима там е по-просто? Та поляците имат седем (7) падежа, а освен това имат и много думи, които се променят до неузнаваемост в някои случаи. И не съм чул някой поляк да се оплаква от това. Напротив, стремят се да запазят богатството на езика си. Твърдо заставам не само зад пълния член, но и зад всички евентуални бъдещи опростявания на езика ни за сметка на мързеливите ни сънародници, които ги мързи да научат РОДНИЯ си език. Всички тези “усложнения” правят езика по-богат и изказа по-цветен. Обикновено за тези премахвания апелират хората с по 500 думи в речника си. Твърдо съм против!

  7. M says:

    @Спас Колев: изключително правилна забележка. Много ми е интересно обаче на колко страници се побира обяснението на самото понятие „именителен падеж“ .
    За 15-те страници – съвсем не случайно съм се изказала така. Точно толкова са страниците, на които е описал проблема Петър Пашов в помагалото си „Българският правопис“. Ето връзка към страничката от въпросното помагало, където целият проблем е обяснен изключително сбито и елегантно:
    http://bp3.blogger.com/_pJTTtv0tJnk/R_uYt_GHwHI/AAAAAAAAAEc/qGtmb0fYTts/s1600-h/image-3.jpg
    За да не ви препращам и към цялата статия, ето и коментара ми за този откъс:
    „Не е далеч от логиката, че анулирането на това правило би направило всички българи далеч по-грамотни, но докато някой се накани да направи нещо по-въпроса, имате две възможности: или да се научите кога да поставяте пълен член, или изцяло да се противопоставите на това изкуствено и съвсем безсмислено правило и при всяко изразяване по форуми, имейли*, блогове и т.н. да поставяте подпис „Аз не използвам пълен член“ (не опитвайте това в училище, защото ще си отнесете съответната санкция.). “
    Както казах вече сто пъти: да живее пълният член. Явно това е волята народна.
    С уважение към всичките ми опоненти,
    М.Ненова

  8. dudde says:

    TVARDO “ZA” ZA PALNIA CHLEN!

  9. Палавец says:

    Да се маха – определено излишен и досадно конфузен, не предлага никакво съществено езиково предимство за нормалния човек и излежда е защитаван само/предимно от застаряващи филолози-даскали по български.

  10. Правилото е изключително просто. Не мога да разбера на какво се дължи масовата неграмотност за пълния и краткия член. Епидемичното й нарастване се дължи и на отказа да се чете, в това поне съм сигурна. Човек, който чете, все ще усети логиката на езика…

  11. Абсолютно точно казано!

  12. Вени says:

    Без да съм филолог, мен лично много неприятно ме дразнят широко разпространените надписи от рода на “Обекта се охранява от СОТ” или “Магазина ще бъде отворен на …….”. Смятам, че това се дължи на факта, че в някои видове средни училища, като художествените и спортните, още по време на тоталитарната власт се пренебрегваха всички общообразователни предмети. Мислили ли са техните учители тогава, че ще дойде време точно от техните възпитаници да се определя и контролира политическият и социалният живот в държавата ни и собственото им материално благополучие.
    За себе си съм убедена, че доброто познаване на граматиката и стилистиката е най-добрия критерии за отличаване на хората, които имат способности да управляват качествено една държава.

  13. Judy says:

    Оу, абсолютно съм съгласна с Преслав и останалите, които са ПРОТИВ ПРЕМАХВАНЕТО на пълния член.
    Лично на мен именно това ми е критерият, по който преценявам до колко грамотен е човекът, който седи срещу мен. Подобна система си имам и в немския, ама там е друга главната особеност.
    Вени, мнението ти е прекрасно!!

    Хм, сега чета една книга, “Лудост и политика”. Та, тя е на Димитър Тафков и в нея са написани наистина страхотно интересни неща, но толкова неграмотно, че чак не мога да повярвам. И ми стана доста жал за автора – да изпишеш куп добри идеи и тези, но неграмотно :\

    Впрочем колкото до това за общообразователните предмети – аз сега съм заобиколена от бъдещи химици, учили в ПРОФИЛИРАНИ гимназии, където Български и литература и грам не се учат. Та, те пишат протоколи. Не можете да си представите каква неграмотност цари в тях! И на мен не ми остава друго, освен да се присмивам на “великото” им химическо самочувствие…

  14. Омонимен says:

    Езика се развива със или без благословията на буквоядците.(надали не сте разбрали кой е подлога в изречението, въпреки липсата на пълен член) Обикновено правилата се променят дълго време след като говорещите езика са ги отменили за себе си. Донякъде сте прави, донякъде не сте. Единственото което ме дразни е, че отсъждате за интелектуалното ниво на някой само по правописа. Това е дребнаво и повърхностно. За мен пък е важно хората да имат компютърна грамотност, но не твърдя че дядо ми, който не може да ползва компютър, е необразован. Крайните квалификации винаги са грешни.

  15. Anonymous says:

    Омонимен :Езика се развива със или без благословията на буквоядците.(надали не сте разбрали кой е подлога в изречението, въпреки липсата на пълен член) Обикновено правилата се променят дълго време след като говорещите езика са ги отменили за себе си. Донякъде сте прави, донякъде не сте. Единственото което ме дразни е, че отсъждате за интелектуалното ниво на някой само по правописа. Това е дребнаво и повърхностно. За мен пък е важно хората да имат компютърна грамотност, но не твърдя че дядо ми, който не може да ползва компютър, е необразован. Крайните квалификации винаги са грешни.

    bravo

  16. В.Алтънов says:

    Набива се на очи основното послание в материала, както и на някои от коментарите: ЦЕЛТА Е ОПРОСТЯВАНЕ (в случая на Българския език)…
    Е, да ви кажа, това е един от най-нелепите аргументи.
    То нещо подобно беше казал и Павел Попандов в една своя прословута хумореска, коментирайки шахматната среща между “нашия” представител и представителя на Катилските острови – Бахама мама… Коментаторът предлагаше шахматните полета да се намалят на половина, за да не си губят времето играчите в излишно взаимно опознаване и за… ПРОСТОТА…
    Та, как беше: “Дай да махнем пълния член, двойния член, чертичката между по- и най-” и… още какво беше, гениални Български младежи?
    Мисля, че един президент го беше предложил – приемане на Латиница, успоредно с Кирилица…
    А аз предлагам, направо за по-просто, дай да махнеме Кирилацата и вместо нея да приемем Латиницата!!! И всички, дето ги мързи да се учат, ще бъдат вероятно щастливи! Зер, повечето вече живеят във… Фейсбук! Така де, нали са си научили Латиница-английски език? Що им трябва сложния Български! Целта е, да е по-просто. Нали така?
    Само че, аз мисля, че тя държавата и живота в Блъгария толкова много изпростяха, че… няма накъде повече. Остава да се приеме и тази поредна простотия, и… ПРОСТАЩИНАТА тотално ще е успяла в страната ни…
    Ако малко се поогледате обаче – по-назапад и по-на изток, по-на юг и по-на север, ще бъдете неприятно разочаровани.
    Почти няма народи, които да вървят към ОПРОСТАЧВАНЕ и ОПРОСТЯВАНЕ, чрез лишаване от елементи на тяхната национална идентичност.
    Знаете ли, например французите, че си имат собствена дума за компютър – “ординатьор”? И нарочно не приемат английската. Безспорно, второто би било много по-просто. Но те не залагат своя интересна характеристика, заради кефа на ПРОСТОТА…
    Така и в Британия. Там, традиционните им чешми нямат смесител. Представяте ли си какъв ужас за напредничавия тийнейджърски мозък на Българите!
    Да де, ама и тях не ги притеснява безспорно по-сложната и по-неудобна система на техните чешми. Ама си я пазят. Защото не искат простота, за сметка на характерна за тях традиция…
    Ами гърците? Че на тяхната азбука пишат само те? Що ли не вземат да я сменят с Латиница? Ще е много по-просто. Да, ама не искат. Тяхната азбука си е тяхна и за тях е важно да я пазят и да се гордеят с нея, вместо да се отдадат на безкрайно по-важното опростяване, чрез приемане на Латиница.
    Същото се отнася и за евреите. Тяхната азбука и език ползват още по-малко хора и от гърците. Но не го променят, В ИМЕТО НА УДОБСТВОТО.
    Аз да ви кажа, сигурно би било голямо удобство всички да носим еднакви дрехи – и за дизайнери, и за производители, и за магазинери…
    Ама такова нещо има по затворите. И по концлагерите. Там всичка са еднакви. Няма нито един да изпъква пред останалите. Гениално ПРОСТО.
    Но безчовечно. Унифициращо. Уеднаквяващо. И просто. Но за чуждите, за външните. Не за теб.
    Запомнете, УДОБСТВОТО и ПРОСТОТАТА изобщо не са критерий, когато става дума за НАЦИОНАЛНА ИДЕНТИЧНОСТ и запазване на своята собствена САМОЛИЧНОСТ, която съществува именно защото си различен от друите и имаш характеристики, които са само твои. Но в тях е собственото ти достойнство.
    Ако мислеха като вас гърците, евреите, англичаните изобщо нямаше да са толкова велики народи.
    А понеже повечето в България мислят като вас и се отказват от свои твърде важни характеристики в името на ПРОСТОТАТА и УДОБСТВОТО, затова, както е тръгнало май, България няма дълго да я бъде…
    (Дано да не съм прав)